Note: This interview was undertaken in Catalan, and it has been transcribed to Catalan. Click here if you wish to read it in English.
El 2025, l’investigador Antonio Turiel, científic de l’Institut de Ciències del Mar (ICM-CSIC) i una de les veus més conegudes a Catalunya en l’anàlisi de la crisi energètica i climàtica, va visitar l’ICMAB convidat pel Comitè de Sostenibilitat. En la seva xerrada La crisi de la sostenibilitat del segle XXI, Turiel va presentar dades recents sobre el desbordament dels límits planetaris i l’acceleració de múltiples crisis ambientals, socials i econòmiques.
Fa gairebé un any vas venir a l’ICMAB a fer una xerrada. Vas mostrar dades dures...
Sí, ara són pitjors. Un canvi respecte a la xerrada al mes de juny és que ja hem superat un altre dels 9 límits planetaris. En aquell moment sabíem que havíem passat sis dels nou límits planetaris, ara sabem que n'hem passat un setè. Fantàstic... No podem passar-ne cap, eh?
A la xerrada parlaves d’un canvi de fase que es manifesta cap al 2014. Creus que és un punt de no retorn?
El canvi del 2014 no és tant del sistema terrestre com del sistema humà. Té a veure amb un canvi radical en la política industrial xinesa. Durant dècades, la Xina va emetre grans quantitats de diòxid de sofre en cremar carbó sense control. Aquests aerosols refredaven el planeta perquè reflectien radiació solar. Quan van reduir aquestes emissions, l’atmosfera es va netejar i va quedar al descobert l’efecte real dels gasos d’efecte hivernacle. Els satèl·lits mostren clarament un salt en el balanç radiatiu del planeta a partir del 2014. Des de llavors, l’escalfament és unes quatre vegades més ràpid. A més, poc després s'origina un El Niño i també és part de l'efecte d'escalfament més ràpid.
Això ens situa en un escenari molt greu a curt termini?
Algunes persones van expressar que, més enllà del diagnòstic, trobaven a faltar propostes de solució...
Sí? Què proposes o què imagines?
Però abans vull deixar clar: quan tu descrius que hi ha una cosa que funciona malament, això no vol dir que tu tinguis la solució. Ni tan sols tens l'obligació moral de tenir la solució. Sembla que no es poden donar males notícies i que si exposes un problema has de tenir una solució. Què em fa a mi amb més capacitat que ningú altre per trobar solució a un problema que és societari?
"Serem la primera espècie que ens extingirem perquè no ens surti econòmicament a compte no fer-ho"
Tots acceptem que no podem qüestionar el sistema econòmic i això ens hauria de fer veure fins a quin punt estem condicionats i fins a quin punt estem coaccionats per una cosa que sabem que és disfuncional. No tenim realment prou llibertat d'expressió, perquè si diem el que realment pensem, la caguem. Sabem que ens enfrontem a problemes.
Les coses que jo em recordo començant quan vaig començar a parlar d'aquests problemes és, “et ficaràs en embolics”. No ho entenia: explicar la veritat és ficar-se en complicacions? Evidentment, no hauria de ser així. Com a científics, el que hem de fer és buscar la veritat i servir a la societat. Justament robar aquest discurs a la societat, aquest debat, jo penso que és el pitjor servei que li podem fer. Hem de parlar-ho i les solucions les hem de buscar entre tots. A més, d’una persona que fos tan arrogant que digués “jo tinc la solució”, jo no me’n fiaria gaire, sincerament.
I com gestiones tot això? Et genera ecoansietat?
No. El meu dol ja el vaig passar fa molts anys. Quan vaig començar a divulgar ja intuïa les conseqüències del que està passant. Òbviament, tinc preocupació, sobretot pels meus fills, que tenen tota la seva vida al davant. Però no tinc ecoansietat perquè tinc propòsit. Per això faig xerrades, viatjo i insisteixo. Crec que encara podem canviar coses.
Tècnicament, no és tan difícil, el problema és que hi haurà gent que s'hi oposarà, però tot sabem que en el fons és el que s'ha de fer.
Antonio Turiel durant la xerrada que va donar a l'ICMAB el passat 4 de juny de 2025 | ICMAB
Quan parlem de decreixement, de quina magnitud estem parlant realment?
El problema clau és la velocitat.
Per ser sostenibles, el consum energètic mitjà per persona hauria de ser d’uns 450 watts. A Catalunya estem al voltant dels 4.200. Consumim entre nou i deu vegades més del que és sostenible. Això és tècnicament factible, amb xarxes renovables podríem assolir aquest nivell i el nivell seria sostenible.
El problema és que, sabent el cost personal, polític i social que comporta fer els canvis, jo no crec que tinguem tant de temps. Comencem a parlar de què els estius d'aquí a deu anys en molts punts de la geografia d'Espanya i de Portugal seran insuportables.
No tenim gaire temps. La resta d'aquesta dècada serà molt complicada, els pròxims 5 anys seran molt complicats, i jo crec que per meitat de la dècada que ve moltes coses s'hauran canviat radicalment per força.
Hi havia qui expressava que li costava imaginar-se un futur degrowth que no sigui trist...
¿Què és el que realment defineix la teva qualitat de vida? Les coses que realment defineixen la qualitat de vida és una alimentació adequada, una climatització adequada i tenir un habitatge digne, cosa que a Barcelona és cada cop més difícil. Després, tenir un treball adequat, també que no et trenqui el cos i evidentment tenir una bona sanitat, una bona educació pels fills, aquestes són les coses que defineixen el gruix de la teva qualitat de vida.
Fer un viatge al Japó pot ser curiós, pot ser interessant. No és la cosa que més aporta a la teva qualitat de vida. Tu t'adones de quines coses aporten a la teva qualitat de vida quan passen coses com el 28 d'abril que se'n va la llum. Aleshores te n'adones, que és el que realment és important a la teva vida, t'adones del que pots perdre.
És important també sortir d'aquest discurs consumista. No és igual tenir tres àpats al dia que viatjar al Japó. Si mirem les coses que realment serveixen per definir la qualitat de vida, es pot aconseguir mantenir amb moltíssima menys energia, i això no significa tenir una vida avorrida. I pots tenir moltes coses, pots tenir internet i pots tenir un munt de coses.
Consumir bastant menys energia que el que s'està consumint implica un canvi molt radical a la societat i implica també canviar el focus de les empreses, les empreses no poden estar focalitzades en la persecució de guanys creixents cada any. Molts dels problemes que tenim estan associats a l’obsolescència programada. Això implica un malbaratament de recursos, un malbaratament de materials.
"El problema de l'escassetat dels recursos tu no el podràs evitar, és una cosa que a tu et vindrà donada des de fora"El decreixement és una opció?
La gent no visualitza la idea aquesta del decreixement i la primera raó per la qual no la visualitza és perquè pensen que és opcional. La gent es pensa que és una elecció i no ho és. Si demà hi ha una revolució o una guerra civil a Nigèria o a l’Aràbia Saudita, aquí tindrem problemes d’abastiment de benzina i de dièsel. A tu no et preguntaran si et veu malament, entens?
El problema de l’escassetat dels recursos tu no el podràs evitar, és una cosa que a tu et vindrà donada des de fora. Faltaran coses, no ho podem evitar, la qüestió és com ens hi adapten quan parlem de decreixement. Estem buscant fórmules per mantenir el nivell de vida, adaptant-nos al declivi energètic i material i a una situació ambiental cada cop més fotuda, que això ens vindrà donat, que això no és una elecció, tu tindràs això tant sí com no. Adapta-t'hi.
La proposta de decreixement és com ens hi adaptem. Fem-ho de manera democràtica, intentem mantenir el nivell de vida. Aquesta és la proposta real de decreixement.
Hi havia qui mostrava esperança en què la ciència trobés solucions als problemes que planteges.Això forma part del que s'anomena el mite del progrés, que és una cosa que a sociologia està molt analitzada i que és un dels mites fundacionals del capitalisme. És la idea que l'ésser humà sempre supera tots els problemes i venem sempre un progrés inevitable fins a arribar a les estrelles.
"La majoria de la gent pensa que durant el segle XX la ciència ens ha alliberat de límits, però és al revés: ens els ha marcat"
La majoria de la gent pensa que durant el segle XX la ciència ens ha alliberat de límits, però és al revés: ens els ha marcat. Durant el segle XX hem descobert que hi ha un límit de velocitat (la velocitat de la llum), hem descobert el principi d'incertesa de Heisenberg, hem descobert els problemes dels equilibris ecosistèmics, de la possibilitat del col·lapse..., És a dir, hem trobat una sèrie de límits que són infranquejables.
La ciència a vegades diu que les coses són limitades. És el discurs del capitalisme, és un discurs cultural, el que diu que aquesta visió de “la ciència ho resol tot”. I no, no és veritat.
Com encoratjaries gent poc sensibilitzada a implicar-s’hi?
Quan això afecta el teu dia a dia, t’hi impliques. A tu què et sembla la RENFE? Ara que tot va malament, la gent s'adona que potser s'ha de fer un canvi. Respecte a això dels trens que no funcionen, la gran part del problema, que és que no s’hi inverteix, però també estan les condicions climàtiques, que accentuen la quantitat de diners que s'ha d'invertir en el manteniment de tot.
La gent comença a sentir-se interpel·lada quan l’està afectant en el seu dia a dia. Si tu comences a tenir problemes d’abastiment, com n’hi ha, per exemple, de medicaments, a Espanya i en molts països europeus i del món, per falta de reactius químics, per encariment de cadenes d’abastiment, etc.
La millor manera que la gent se senti implicada és dir-los-hi: “tu t'has plantejat com s'ha de fer la vida els pròxims anys?” Jo crec que la gent s'ha de confrontar amb les conseqüències del que estem fent. Costa un temps, però al final la gent s'acaba sentint interpel·lada perquè està veient que tot se'n va a la merda.
També en el fons, és un procés de dol. La gent ha de comprendre que totes les expectatives que tenen de la vida s'allunyen i que les coses s'han de canviar. Alhora, però, els més incapaços per fer aquest procés de dol és la gent que està més afavorida pel sistema. No el veuen perquè no els afecta, i no ho veuran fins al dia que s'afecti.
A l’ICMAB tenim una comissió de sostenibilitat, però és força més nova que la vostra, la del ICM. Què podríem aprendre nosaltres de vosaltres?La sostenibilitat afecta tant com fem recerca com a què investiguem. Això inclou coses com reduir vols, prioritzar el tren, anar a menys congressos o fer més reunions telemàtiques.
En el nostre cas, sortir amb vaixell és molt costós energèticament. Això obliga a optimitzar campanyes perquè diversos equips aprofitin la mateixa sortida i aprofitar al màxim cada campanya. No sempre és fàcil, encara hi ha espai de millora.
L'ICMAB va obtenir el Distintiu de Sostenibilitat el passat febrer | ICMAB
També hi ha mesures molt concretes. Tenim congeladors de menys 80 graus que consumeixen una quantitat enorme d’energia. Hem vist que moltes mostres es poden conservar a menys 70 i això ja suposa un estalvi important. O coses tan bàsiques com col·locar els equips en espais ben ventilats perquè no hagin de treballar més del compte.
Hi ha moltíssimes dificultats inherents, intentar ser coherents amb això és molt, molt difícil. Per a mi, el tema més interessant de discussió és el propi objecte de la recerca, perquè no és gens fàcil. És una d'aquestes preguntes de difícil solució.
Enllaços relacionats:
